Да фигня это, про бартерщиков. Сколько раз бартерил какориджем - никогда нет проблем что-то, что осталось непонятным, переспросить вежливо.
Если фик хорошо написан, то даже лучше, если он плотно завязан на канон - выше шансы, что зацепит и вызовет желание познакомиться с каноном.

Поэтому в обзоре Крыса "у Сеймеев" не вижу ничего криминального
То есть ты считаешь нормальным влезать на табуретку в белом плаще, учить кого-то истории, зная материала примерно нихуя?

Да фигня это, про бартерщиков. Сколько раз бартерил какориджем - никогда нет проблем что-то, что осталось непонятным, переспросить вежливо.Если фик хорошо написан, то даже лучше, если он плотно завязан на канон - выше шансы, что зацепит и вызовет желание познакомиться с каноном.
Глупости какие-то. Не обижайся, Анон.
А вхарактерность и обоснуйность, завязанную на каноне ты как рассмотреть можешь? Да там куча нюансов. Как можно рассматривать текст, будучи не знакомым с первоисточником, на котором он основан? Либо это получается полубессмысленная возьня в песочнице, либо я просто не понимаю суть работы бартерщиков.

То есть ты считаешь нормальным влезать на табуретку в белом плаще, учить кого-то
Не совсем, Анон. Я считаю, что каждый может высказаться, даже если в итоге он окажется неправ.

Поэтому в обзоре Крыса "у Сеймеев" не вижу ничего криминального (если автор действительно пытался адаптировать текст для незнакомых с каноном). А вот с остальными обзорами... там, конечно, лихо.

ну вот я читал Сэймэев какоридж, и тем не менее каких-то особых вопросов не возникло (канон исторический, и база по нему у меня стремится к нулю, но даже на каких-то незнакомых словах и бытовых моментах для понимания хватало контекста). примерно с тем же успехом мог бы прочитать этот текст просто как историю из какого-нибудь сборника японских сказаний.
по отзыву создалось впечатление, что основные претензии Крыса в том, что фик не соответствует неким крысовым представлениям о Японии и ее нравах (представлениям, как я понимаю из ответа автора текста, весьма сомнительным). имхо, то, что Крыс почему-то ожидает от героев следования бусидо, которое вообще-то появится только через три столетия, и прочие "ведет себя не как настоящий самурай" - это проблема Крыса, а не фика

...это проблема Крыса, а не не адаптированного под понимание "какоридж" фика
*быстрофикс*

да епрст, еще и кавычки с не адаптированного под понимание "какоридж" слетели(

по отзыву создалось впечатление, что основные претензии Крыса в том, что фик не соответствует неким крысовым представлениям о Японии и ее нравах (представлениям, как я понимаю из ответа автора текста, весьма сомнительным).

Ну... не только. Там, конечно, больше по истории и формулировкам, но есть и пара очень полезных моментов, типа вопроса про "сю" и заметки о необходимости сноски. "По миру" я, правда, не очень понял, с каких позиций были оценены "прогалы". Ну и про "Бестиарий" не очень понятно - там просто мало внимания уделяется окружению, или без него читателю, незнакомому с каноном, остаются непонятными какие-то детали?
Потому, что он потом пишет:
вы пытались сделать свой текст доступным незнакомым с фендомом, чтобы его можно было читать как ориджинал. И сами же согласились: у вас это не вышло
И если бы он сделал разбор с упором на это (почему "не вышло" и насколько "доступен текст незнакомым с фандомом"), было бы интереснее, конечно.

Ну а так... ладно уж. На самом деле, по некоторым моментам я вполне мог написать автору тоже самое (не по истории, а по формулировкам. Ну там касательно "пажей"). А оспорить нельзя только утверждения того, кто ничего не утверждает. Зато благодаря ему и ответам автора кто-то узнал что-то новое (я, например). Ну и узнал об этом тексте.

Анон вбросил насчет "какориджа", пришел, а тут таки что-то тлеет, тлеет.) Рад.) Нет, серьезно, рад - темка-то хорошая, серьезная.
Скажу сразу - я вот эту ФБ не играл и не читал. Может, в этот раз все было совсем по-другому.)
Но очень хорошо помню, как обычно к третьему левелу в любой теме выкладки начинается "озобриииите нас! ну хоть какориджем! можно! нужно! как угодно!"
Готов принять, что начинается это от совсем других людей, а не тех, которые в теме недоумевают, как вообще можно читать фик, не зная канона.
Но просто это же опять дробление, опять отсеивание. Меня тут осуждают за логику отсеивания на уровне драбблов. Норм. А фик, для которого необходимо знание канона - это отсеивание потенциального читателя. Того самого, с отзывами. И вообще мне казалось, что подавляющее большинство авторов согласны на "какоридж", лишь бы их зачли.

А вообще в Крысовых отзывах мне зело нравится конкретизированность. Не "КГ/АМ", а конкретные моменты - вот используется какое-то редкое слово, на него бы сноску. Тут уж мне скорее поведение автора не нравится - да ну чтооо вы, мы же ылИтка, у нас любой читатель будет знать, что такое месмеризм (и да, я - не знаю и не каюсь!). Персонаж такой-то не очень раскрыт. С половиной отзыва можно не согласиться, но ооочень, очень нравится конкретика. Не знаю, за что вы на него ополчились. Ну, пафосен местами, но кто без греха - пусть первый бросит в меня ночным Инсайдом.

Меня тут осуждают за логику отсеивания на уровне драбблов. Норм. А фик, для которого необходимо знание канона - это отсеивание потенциального читателя. Того самого, с отзывами. И вообще мне казалось, что подавляющее большинство авторов согласны на "какоридж", лишь бы их зачли.
Я еще могу понять "как оридж" макси или миди(которые на ЗФБ почти как макси у многих команд), но требовать от миника или драббла по канону, чтобы он был "как оридж"... Да вы что?! А в чем смысл? Чтобы прочитали те, кто не в теме?
Ну тогда надо не по фандому писать, а ориджы.
Весь смысл фика по канону, что он по канону. Затем его пишут и затем он вообще существует.
В этом же единственный фан написания подобных текстов. А если пытаться загнать все это в рамки "как оридж", то лучше и не стоит начинать писать.

Сдается мне, вы говорите о разных вещах. Если в фанфике цельный законченный сюжет и адекватно изображенные персонажи, то несколько спецтерминов чтению не мешают. Ну, не станут же в фанфиках по ЗВ каждый раз делать сноску про джедаев и ситхов, или в Бличе про шинигами и занпакто. Тем более что общий смысл этих слов все равно становится понятен из текста. Если там не килограмм терминов на абзац текста, конечно.
Вот если фанфик сюжетно завязан на какие-то события из канона, или персонаж такой, что логику его поступков без знания канона не понять - тогда да, читать его как оридж будет трудно. Но опять-таки, если текст сам по себе хорош, цепляет, интригует, то читатель скорее полезет в визитку или в гугл знакомиться с каноном, чем дропнет текст. Что, собственно, и требуется. ФБ по сути - большая рекламная площадка для канонов, и один из ее плюсов - возможность привлечь в фандом новых людей, которые в другой ситуации, может, и не стали бы смотреть это аниме/сериал/читать книгу и т.д.

А фик, для которого необходимо знание канона - это отсеивание потенциального читателя.
Неа. Фик, в котором нет ничего интересного, кроме канонных имен и терминов - вот это отсеивание читателя. А фанфик с интересным сюжетом и хорошим языком зацепит читателя даже если какие-то мелочи останутся непонятными.

А вхарактерность и обоснуйность, завязанную на каноне ты как рассмотреть можешь? Да там куча нюансов. Как можно рассматривать текст, будучи не знакомым с первоисточником, на котором он основан? Либо это получается полубессмысленная возьня в песочнице, либо я просто не понимаю суть работы бартерщиков.
Боюсь, суть работы бартерщиков сейчас вообще мало кто понимает, хотя суть эта проста - дать автору отзыв, и ничего более.
И да, вхарактерность и обоснуйность, завязанную на каноне, какориджем не оценишь. Но, ещё раз, если фик написан хорошо, в нём у персонажей есть характеры и внутренняя логика, которую можно уловить. И если характеры цепляют, если повествование захватывает, если мотивы происходящего ускользают, но чувствуется стоящая за всем драма или просто интересная история, тогда и в канон возникает желание заглянуть. С некоторыми малоизвестными канонами я именно так и познакомился - после чтения хороших фиков какориджем.

То есть ты считаешь нормальным влезать на табуретку в белом плаще, учить кого-то
Не совсем, Анон. Я считаю, что каждый может высказаться, даже если в итоге он окажется неправ.
Анон, да кто бы спорил, ошибиться может каждый. Но адекватные люди признают свои ошибки, по крайней мере такие очевидные. А этот горе-критик еще неделю, если не больше, слонялся по инсайду вопрошая "а чо такого? где вы тут видите ошибку?"

Кажется, единственный раз, когда крыс признал свою не правоту, был "старшина боен". во всех остальных случаях он продолжал учить авторов альтернативной истории, анатомии и ботанике.

Альтернативная анатомия!!! Аааааа, зачем ты напомнил Епт, случай с атласом Синельникова можно вешать в палату мер и весов рядом с бусидо

а не тех, которые в теме недоумевают, как вообще можно читать фик, не зная канона.
Ну вот я такой. Какориджи не читаю как класс. В начале пробовал, пришел к выводу, что это возможно только с канонами, приближенными к реальности (у меня получилось только два раза - с полицейским каноном и с юридическим). Когда ознакомился с первоисточником, понял, как много прошло мимо из-за чтения какориджем, больше не мучаю себя.

А я совсем не умею писать фик какориджем. ((( Для меня половина удовольствия от фика - игра с каноном, встраивание в известный мир, чтоб даже АУ или ООС выглядело достоверным в том сеттинге. Я ж для того и пишу или читаю именно фанфик по конкретному канону.
Если мне не хочется привязки сюжета к канону, напишу оридж.

Ребят, "какоридж" — это же не обязательно объяснения через слово кто, что и почему. Просто если у текста есть крепкий логический и эмоциональный стержень, его можно прочесть и понять даже тому, кто с каноном не знаком. Конечно, масса нюансов от такого читателя ускользнет, но основная мысль ему будет понятна.

Основная мысль вроде понятна. Но детали пойдут лесом. А из-за неизвестных мимокрокодилу имен, событий и мест читать будет сложно, а те подсмыслы, которые я попытаюсь засунуть, пройдут мимо. И если, например, финал сведен к каноничной линии с дальнейщей перспективой - для мимочитателя это окажется ну совсем ни о чем.

Просто если у текста есть крепкий логический и эмоциональный стержень, его можно прочесть и понять даже тому, кто с каноном не знаком. Конечно, масса нюансов от такого читателя ускользнет, но основная мысль ему будет понятна.
Да это понятно, естественно. Но это классический случай забивания гвоздей микроскопом. То есть возможность конечно есть, но нахуя? Я понимаю, когда человек готов прочитать ради редкого кинка даже беон, или у него жажда определенных сюжетов. Но основной массе людей без жажды перламутровых пуговиц зачем читать тексты с крепким стержнем, где ты не можешь оценить ничего кроме стержня?

А я совсем не умею писать фик какориджем. ((( Для меня половина удовольствия от фика - игра с каноном, встраивание в известный мир, чтоб даже АУ или ООС выглядело достоверным в том сеттинге.
Это нормально анон, не расстраивайся

Но основной массе людей без жажды перламутровых пуговиц зачем читать тексты с крепким стержнем, где ты не можешь оценить ничего кроме стержня?
Ну, я за основную массу людей не скажу, я только за себя умею. А я просто люблю читать хорошие тексты с яркими персонажами и цепляющей историей, и со стержнем, пожалуйста, и чтобы написано было неплохо. И к новым канонам я предпочитаю присматриваться именно через фики. Вот если цепляют меня персонажи в фике, тогда есть шансы, что и в каноне зацепят.

И к новым канонам я предпочитаю присматриваться именно через фики. Вот если цепляют меня персонажи в фике, тогда есть шансы, что и в каноне зацепят.
Я так по игрофандому сгорел -_- Ужас блин -_-

Прочла за свою жизнь кучу фиков по абсолютно незнакомым канонам - то любимый автор в другой фэндом скакнет, то друзьяшки отбетить попросят, в бартер тоже влипала пару раз, - да и сама часто старалась писать так, чтобы и без фона из канонических реалий в тексте оставался какой-то смысл, но всё равно считаю, что какориджи - зло. Причем если автор еще может прикинуть, как его фик будет смотреться без знания канона или какой-нибудь его части, и дать на вопрос "А какоридж можно?" более-менее приближенный к реальности ответ, то для читателя это сплошные прогулки по минному полю: и сильный ход (вроде выруливания к канонической линии с неожиданной стороны) может остаться незамеченным, и слабый (вроде полного ооса ради вписывания в сюжет) зайдет на ура...

Боюсь, суть работы бартерщиков сейчас вообще мало кто понимает, хотя суть эта проста - дать автору отзыв, и ничего более.И да, вхарактерность и обоснуйность, завязанную на каноне, какориджем не оценишь. Но, ещё раз, если фик написан хорошо, в нём у персонажей есть характеры и внутренняя логика, которую можно уловить. И если характеры цепляют, если повествование захватывает, если мотивы происходящего ускользают, но чувствуется стоящая за всем драма или просто интересная история, тогда и в канон возникает желание заглянуть. С некоторыми малоизвестными канонами я именно так и познакомился - после чтения хороших фиков какориджем.
Со всем согласен. И с парой канонов познакомился именно так - через фики какориджи.

*Тот Анон, который писал, что не понимет работы бартерщиков*

Но адекватные люди признают свои ошибки, по крайней мере такие очевидные. А этот горе-критик еще неделю, если не больше, слонялся по инсайду вопрошая "а чо такого? где вы тут видите ошибку?"
Здесь ты прав. Так делает подавляющее большинство людей (авторы, читатели, критики, сотрудники, соседи). И потом ходят ищут себе поддержку (авторы - у хомяков, читатели - у других читателей, сотрудники - у других сотрудников и друзей и т.д.). Это не всегда значит, что они не понимают свою неправоту. Им просто неприятно оказаться неправыми. Потом, когда эмоциональное неприятие пройдет, до человека дойдет (ну, не до всех и не всегда, конечно).

Ну вот я такой. А я совсем не умею писать фик какориджем. ((( Для меня половина удовольствия от фика - игра с каноном, встраивание в известный мир, чтоб даже АУ или ООС выглядело достоверным в том сеттинге. Я ж для того и пишу или читаю именно фанфик по конкретному канону. Если мне не хочется привязки сюжета к канону, напишу оридж.
Я, как читатель, поддерживаю этот твой подход. В фанфике - хочу игры с каноном. А если не хочу, почитаю оригинальное произведение (кстати, прочел пару подобных ориджей, которые по недоразумению были названы фф, с большим удовольствием. Но от канона там рожки да ножки. Одни названия, короче).

Но это классический случай забивания гвоздей микроскопом. То есть возможность конечно есть, но нахуя?
Таки да.
Встречал фф какориджи, когда по названиям понятно, что автор вдохновлялся каноном. Но там полный АУ и ООС. Дело, конечно, авторское, чего хочет, то и пишет. Только вот непонятно, на какую аудиторию он изначально рассчитывает.

А для меня редкий кайф - за текстом, который поначалу кажется ориджем с непонятно зачем приляпанными именами, увидеть четкое повторение канонической ситуации, замаскированное при поверхностном чтении деталями. Это как эти картинки-иллюзии, где смотришь-смотришь на вазу, а потом видишь два профиля.
Но понятно же, что многие пишут ау потому, что хотят свободы от любых ограничений канона, так что надо как-то доверять автору, чтобы хотя бы вести все эти раскопки, а не пытаться, наоборот, отключить мозг, чтобы не сквикаться от ооса во все поля.

Тут уж мне скорее поведение автора не нравится - да ну чтооо вы, мы же ылИтка, у нас любой читатель будет знать, что такое месмеризм (и да, я - не знаю и не каюсь!). Персонаж такой-то не очень раскрыт. С половиной отзыва можно не согласиться, но ооочень, очень нравится конкретика. Не знаю, за что вы на него ополчились. Ну, пафосен местами, но кто без греха - пусть первый бросит в меня ночным Инсайдом.
А я вот с тобой соглашусь, Анон.
П.С. Но все же я желаю Крысу (и бартерщикам) знакомиться с каноном перед анализом текста, если это полноценный фанфик, который непосредственно связан с оригиналом. Так отзыв будет полезней.

А для меня редкий кайф - за текстом, который поначалу кажется ориджем с непонятно зачем приляпанными именами, увидеть четкое повторение канонической ситуации, замаскированное при поверхностном чтении деталями. Это как эти картинки-иллюзии, где смотришь-смотришь на вазу, а потом видишь два профиля.
Кстати да, своего рода авторское осмысление канона. Типа Шерлока в осмыслении ВВС))

И к новым канонам я предпочитаю присматриваться именно через фики. Вот если цепляют меня персонажи в фике, тогда есть шансы, что и в каноне зацепят.

анон, а не боишься (или мб уже обжигался так) что в фикрайтерской трактовке персы дико зашли, открываешь канон, а там этого ничего нет/вообще всё по-другому??
очень интересно!
(я вот, боюсь соваться в фандомы пока не отсмотрен канон именно по этому соображению - чтобы не подцепить чужой фанон, который вдруг не имеет отношения почти к канону 0-0)